张维迎：理念也要有自己的“思想市场” -z6尊龙官网平台下载

张维迎 陕西省榆林市吴堡县人，北京大学国家发展研究院经济学教授。首次提出“双轨制”思路，著有《价格、市场与企业家》、《中国改革30年》、《市场的逻辑》等。

张维迎：对我的批评比我的观点还流行

2014年底，北京大学教授张维迎再出两本新著。这位在过去30多年持续引起争论的经济学者，这次又毫无畏惧地大声阐述他的理念，纠正那些看来“似是而非”的观点。

几十年前，在陕北吴堡县黄河边上的村庄里，“捞河炭”曾是村民们一个重要的生活来源：每次等黄河大水退去，这里的人们争先恐后冲向河滩，把自己的草帽、衣服、麻袋、扁担，甚至是内裤，盖在那些被大水从上游冲下来的煤块上面，以示“有主”。

后来，出生于此地的张维迎读到了英国学者沃姆斯利在1932年写的一个真实故事：在英国约克郡的一个渔村，每次大风暴过后，潮水卷起的木头就会搁浅在海滩上，那里世世代代的渔民们始终遵守一个规矩：谁最早跑到沙滩给无主的木头做上标记，木头就归谁所有。

“这两个地方相隔万里，一个在英格兰的海岸，一个在中国西北的黄河边，两个村子之间肯定不曾有过交流，但他们的游戏规则完全一样。”张维迎说，“有没有普世价值？我觉得这就是一个全世界人都遵守的普世价值。”

这种思考贯穿于张维迎过去几年的时间，2010年，他低调卸任了北大的一切行政职务，终于获得了过去很长时间里难得的身心双重自由，读书之余开始了对经济学的反思，思考了很多超出经济学范畴之外的事情。

2014年底，他把这些思考整理成集，再出两本新著，一本《市场与政府》依旧保持“市场先生”的本色，论述中国改革过程中最核心的博弈，另一本《理念的力量》则让人颇感意外，因为张维迎在书里不再是满纸经济学术语，他“向后再退一步”，开始论述更多常识，试图纠正很多似是而非的观点。

这位在过去30多年一直引起争论的学者，这次又毫无畏惧地大声阐述他的理念。

对话张维迎：理念也要有自己的“思想市场”

我只是在思考一些我认为有价值的事

南都周刊：你在近两年的公开场合一直强调“理念”的力量，是什么原因让你开始重视这个超越了传统经济学的概念？

张维迎： 人的认识都是要理论框架的，也许是我的脑子里铭刻着这样的东西，遇到那些我认为是不对的观点，总有一种发挥自己作用的冲动，会忍不住出来说话。这是人性，也是科学和思想传播的一种方式。

从学经济学开始30多年，理念的问题一直在我脑子里。《为钱正名》其实是一个理念认识问题，1984年我有个演讲叫《企业家与十大观念转变》，实际上谈的都是观念问题。但是反过来看，我越来越接受正规的经济学训练之后，至少在写文章的时候对这个东西反倒不强调了。

这几年我强调“理念”问题，是和过去十多年发生的很多事相关的，90年代的改革推动的力度比较大，2004年之后，有关国有企业改革，甚至整个改革的争论，使得改革出现了一些逆转、停滞、倒退。因此我在思考，人的行为究竟是由什么决定的？传统观念上，我们觉得是利益，但是为什么有时同样社会地位的人对待事情会不一样？我相信是有另外的东西，这个东西就是理念。

南都周刊：我们注意到了，你的新书《理念的力量》上面还有一个问句：“什么决定中国的未来”探讨这个话题，是你希望自己完成一个从经济学家向公共知识分子的转型吗？

张维迎：我只是在思考一些我认为有价值的事情，我不是把我的工作仅仅当成饭碗，而是当成我的使命。我希望人们看懂这本书，这本书是在引导大家思考问题，而不是给你结论。我们现在需要思考改革，究竟哪些东西是正当的，哪些是不正当的。我是想正本清源，希望在更基本的理论上至少提供自己的所思所想。

很多时候我们说人类犯错是因为贪婪、无耻，但事实上，有时候犯错是因为无知。现在好多人反对市场，他们不是反对市场带来的效益，而是说市场导致人的道德水平滑坡，这是完全错误的，我要批评这个说法、纠正这个理念。

大部分人接受的理念已经是传统形成的，但人类还是有个优点，就是：他虽然比较固执，但总体上还是讲道理的，你只要道理说通了，人们会改变原来的看法。这需要我们做大量的工作。

每个人都牺牲了，还有集体吗？

南都周刊：尽管现在在中国经济学已经成为了一门显学，到处充斥着为普通人解释经济学理论的出版物，但实际上，很多中国人对于经济学的一些基本概念，比如“市场”，可能理解并不到位。

张维迎：何止是普通人，在另一本书《市场与政府》中我就谈到了这个问题。我这几年也在反思经济学本身，经济学本身是为了证明市场是有效的，但是现在经济学理论给人留下最深刻印象的却是市场失灵、需要政府干预，所以政府干预经济的好多理由都是经济学家提供的。如果大家接受的都是本身就有误导性的东西，学过这样的经济学，去做政府工作，他就会找到干预市场的理由。

现在的政府部门跟1980年代不一样，那时候的政府官员都是老革命，文化程度可能不高，但反而比较谦虚。现在的官员至少是本科，很多甚至是博士，他们觉得，你说的这些东西我都学过啊，这就导致政府层面在决策上容易走上歧途。所以怎么让人们树立一个正确的观念，就是我们社会科学工作者的责任，媒体也有这个责任。

南都周刊：所以改变理念先要从普及和纠正常识入手？

张维迎： 在纠正常识认识错误的过程中，每个领域都有这个问题。为什么我们现在说启蒙？就是我们长期以来形成了很多错误的理念，这些理念对改革的阻力比既得利益者还要大，我甚至认为，好多既得利益者反对改革，恰恰是因为他们的理念错了。其实市场化的改革不会损害任何人的长远利益，但是如果理念错了，他们就拼命反对改革。

比如那些官员，不腐败心里不平衡，腐败了活得又不踏实，整天提心吊胆，最后落网了又后悔不已。我们需要改革这个体制，就是因为这种体制实际上对谁都不好，让每个人都生活在纠结当中。但是改变首先要从理念上认识到它的不好，所以我试图在通过理念的说服来化解我们改革的阻力。

南都周刊：你在新作中，阐述的很多基本理念，都已经超越了经济学所覆盖的范畴。

张维迎：经济学是一种思维方式，它研究的问题不仅仅是经济领域的。经济学理论不仅给我们很多指导，但也有很多误导。目前的经济学是以功利主义为基础的，只注重结果，不考虑手段的正当性，我不管你想干什么，我只告诉你最有效的办法去干就是了。比如我们为什么要拆迁？为了增产、地区gdp增加，要盖厂房、修路、盖商场，都需要征地，你不同意，我就强拆。这个东西短期来看似乎效果很好，政府果断有效率。

但是我们做事的逻辑应该是，先要考虑这么做是正确的吗？我们为了经济增长，随意剥夺别人的财产就是合适的吗？再进一步讲，人活着是为了什么，就是为了统计上的百分之几的增长吗？我们需要一个大家都舒心的社会环境，每个人觉得公正、公道：我的房子不是不能拆，但是你得给我相应的补偿，让我觉得满意了才行，这是我的权利。保护人的基本权利是这个社会和谐的前提。

中国没有发展出功利主义的哲学，但是有丰富的功利主义的实践。至少从秦始皇统一中国开始，历代统治者的所作所为基本上都是功利主义的，目标就是富国强兵，不是基于对每个人自由、权利的考虑，而是从“集体”的角度考虑，为了所谓的集体利益，每个人都要牺牲自己。但是每个人都牺牲了，还有集体吗？

理念也要有自己的“思想市场”

南都周刊：你认为改革应该从注重发展、看重gdp的功利主义向尊重个体的权利主义转向，但很多人还是会怀念过去。

张维迎：在我的新书发布会那晚，我提到有人怀念“文化大革命”和计划经济，说那个时候人们的道德水平高，这是很荒唐的，道德首先是以自由为前提的，无自由就没道德，一个囚徒坐了十几年监狱，这期间他从来没干坏事，你能说是因为他的道德高吗？是他没法干坏事啊。道德主要包括正义和仁慈两个方面，从这两个方面看，“文革”的时候比现在糟糕多了，现在说拆迁，至少开始的时候是跟你谈的，但是那时候你们家几十亩地，想拿走就拿走了，没有任何东西是你的。你有什么权利和自由？要饭都没资格，谈何正义？儿子告发老子，妻子告发丈夫，学生打骂老师，把人放在一个非常尴尬的境地，当这种现象成为普遍现象时，远比你在牛奶里掺加三聚氰胺对社会的危害大。都说那个时候牛奶里没有三聚氰胺，问题是那个时候你喝不到牛奶啊。

现在的很多道德问题恰恰是政府干预的结果，真正的市场要讲信誉，大家都要小心维护口碑。但现在某个公司出事了，政府给一些公司特权让它活下去，媒体想要报道，政府出面给它说话、找关系，这些公司就越来越肆无忌惮。

人都是看远处的东西看得小，看近处的东西看得大，过去的东西记忆模糊，最近的东西记忆清楚，我们看到人心不古，其实古的时候什么样我们不知道。对历史的研究很重要，我们不要脑子里想象着我们过去有个黄金时代。未来，哲学家、政治学家、历史学家都能发挥巨大的作用，仅仅靠经济学家是不够的。市场要有序运行是要有制度前提的，如果一个人自由的权利、财产的权利没有得到平等的保护，那就不是真正的市场经济；如果有人有特权，这也不是市场，特权介入市场之后，一定引起腐败和道德堕落。无非现在是表现形式变了，原来是特权，现在是货币化。

这个问题怎么解决？只能通过削减权力的方式来解决，不能靠消灭市场。

南都周刊：你认为理念也要有自己的“思想市场”？

张维迎：思想市场的核心就是不同思想之间要平等、自由地竞争，任何一种理论要胜出是要通过说服别人，而不是强制别人。原因就是我们事前真的不知道哪种理论是对的，我认为我是对的，是因为在我现有的知识下我认为我是对的，但是没准儿我真的就不对，只有交给竞争。

先验选择一种理论来领导其他理论，我们就犯了大错。如果我们允许不同理论竞争，我们可能会犯小错误，但是竞争本身可能会纠正这种错误。比如大跃进的时候，如果当时有言论自由，允许大家公开批评，肯定不会出现这么严重的后果。所以我们强调思想市场的竞争是重要的，第一是因为人类的进步本身就是依赖于各种思想的竞争，第二是如果不进行这种思想的竞争，可能就会导致各种灾难性的后果，所以思想市场很重要。

南都周刊：从1980年代起，这30年来因为你的很多观念，你经常被舆论“炮轰”和“诘难”，成为争议人物。

张维迎：你不可能责备大部分人，大部分人也没有时间去思考理论问题。人们说话时情绪和感情色彩多一些，所以他会先验地去判断你，这个观点我喜欢不喜欢。人的理性思考能力是需要培养的，并不是天然养成的。像中国的情况，人不读书，就不会思考，不思考就会被表象的东西迷惑，就会附和一些哗众取宠的东西，这就是个很大的问题。

另一个方面，(争议)这个东西很正常，从古到今，凡是新的观点、新的思想提出之后，它的命运都一样。它之所以新，是因为跟大部分人接受的观念是不一样的。在中国，孔子、朱熹，在西方，苏格拉底、卢梭、伏尔泰，处境都一样。

本文来源《南都周刊》